Η τέταρτη ταινία του Γιάννη Οικονομίδη βρίσκεται ήδη στις ελληνικές αίθουσες, διατηρώντας τη φόρα που έχει πάρει από την παρουσία του στο επίσημο διαγωνιστικό πρόγραμμα του πρόσφατου Φεστιβάλ Βερολίνου.
Το «Μικρό Ψάρι» αφηγείται την τελματώδη καθημερινότητα ενός πληρωμένου δολοφόνου, η οποία ανατρέπεται ύστερα από μία προδοσία, οδηγώντας τον σε μία αιματηρή σύγκρουση με τον κώδικα αξιών του και όσους τον προκαλούν.
Στο ρόλο του εκτελεστή συναντάμε τον και πάλι εξαιρετικό Βαγγέλη Μουρίκη, τον οποίο πλαισιώνουν μεταξύ άλλων οι Βίκυ Παπαδοπούλου, Πέτρος Ζερβός, Γιάννης Τσορτέκης, Γιώργος Γιαννόπουλος και Πόπη Τσαπανίδου.
Με αφορμή την κυκλοφορία της ταινίας στις αίθουσες, το cinemag.gr συνάντησε τον σταθερά ανερχόμενο Ελληνοκύπριο δημιουργό για μία απολαυστική συζήτηση γύρω από το ιδιόμορφο σύμπαν των ταινιών του, τη βία που απλώνεται γύρω μας, την πραγματικότητα που ισορροπεί ανάμεσα στο δράμα και τη γελοιότητα, το ενθουσιώδες, όσο και αμφίβολο μέλλον του ελληνικού σινεμά, αλλά και την πιθανότητα να διοχετεύσει κάποια στιγμή το έντονο ταμπεραμέντο των ηρώων του στο φύσει και θέσει βίαιο είδος της ταινίας τρόμου.
Μερικές κριτικές στο Βερολίνο από διεθνή μέσα υπήρξαν ιδιαίτερα καυστικές. Πώς τις αντιμετώπισες;
Ε, αναμενόμενες ήταν.
Γιατί αναμενόμενες; Επιμένω, επειδή συμφωνώ μ’ αυτό που είπες στη συνέντευξη τύπου, πως το «Μικρό Ψάρι» καταπιάνεται με τη γενικότερη κρίση αξιών του δυτικού κόσμου, γεγονός που περίμενα να περάσει ως ένα βαθμό και στους ξένους ανταποκριτές…
Εντάξει μωρέ, συντηρητικά έντυπα είναι τώρα αυτά (σ.σ. αναφέρεται στα Hollywood Reporter και Variety). Πέρασε στους Ευρωπαίους πιο πολύ, γιατί είναι και μια ταινία που έχει μία γλώσσα λίγο διαφορετική από το μέινστριμ αμερικάνικο σινεμά. Δεν έχει γρήγορο ρυθμό, πολλά πλάνα, εύκολη συγκίνηση, εύκολους χαρακτήρες.
Όταν τους δείξεις (στους Αμερικανούς) και λίγο διαφορετικά πράγματα, με έναν άλλο ρυθμό, με έναν ήρωα, ο οποίος είναι θολός και δε μπορούν να τον κατατάξουν, να τον καταλάβουν, κάτι παθαίνουν, συγχύζονται, ειδικά εκείνοι του αμερικάνικου μπλοκ που έχουν συνηθίσει σε πιο… οικογενειακά πράγματα, πιο μονοκόμματα, μονοδιάστατα, εύπεπτα, ξέρεις, πιο κονσέρβα. Εκεί τα χάνουν.
Κι αυτό δεν ισχύει μόνο για μένα, ισχύει και για το ανεξάρτητο αμερικάνικο, όπου και πάλι τα χάνουνε παρότι είναι δικό τους σινεμά, ειδικά άμα τους πετάξεις μία ταινία που τους χαλάει τη μανέστρα.
Οπότε δεν το αποδίδεις, ας πούμε, στο αμετάφραστο της ελληνικής ατάκας…
Όχι μωρέ, γιατί έχουμε βρει τόσο κόσμο στο δρόμο, ξένους, Ευρωπαίους στην πλειονότητα, που καταλάβανε μια χαρά, όλα τα επίπεδα της ταινίας, έδιναν και συγχαρητήρια στον Βαγγέλη κτλ. Άρα δεν είναι αυτό το θέμα, κάτι άλλο είναι εκείνο που τους αποσταθεροποιεί, είναι το ότι η ταινία δεν εμπίπτει στο δικό τους γούστο όσον αφορά τη γλώσσα και το περιεχόμενο.
Πριν την κρίση επικρατούσε ο κυνισμός του καταφερτζή και του λαμόγιου. Έπειτα που έπεσαν οι μάσκες, προέκυψε αυτό που δείχνει η ταινία, ο κυνισμός του «όλα είναι προς πώληση». Τι ακολουθεί μετά;
Η βία, η παράλογη, ανεξέλεγκτη βία. Σε τελευταία ανάλυση, όλες αυτές οι κοινωνίες που πέφτουνε και πιάνουνε κάποια στιγμή χοντρό πάτο, μοιραία χωρίζονται σε δύο στρατόπεδα. Σε μία μειονότητα η οποία είναι αυτάρκης και έχει όλο τον πλούτο, και στο μεγάλο ποσοστό του υπόλοιπου κόσμου ο οποίος τρώει τις σάρκες του.
Στην ουσία είναι ένας εμφύλιος πόλεμος, άδηλος και άτυπος, ο οποίος μαίνεται στα σωθικά μιας κοινωνίας μεταξύ ανθρώπων της ίδιας κοινωνικής τάξης. Δες για παράδειγμα τι γίνεται στη λατινική Αμερική, γιατί για εκεί πάει το πράγμα.
Υπάρχουνε γκέτο τα οποία είναι κράτος εν κράτει, όπου εκεί μένουν οι πλούσιοι με δικές τους αστυνομίες. Ε, έξω από αυτά όλα είναι μια ατελείωτη φαβέλα, όπου δεν υπάρχει ούτε νόμος, με την έννοια της ουσιαστικής ηθικής, ούτε τίποτα. Έχει διαλυθεί η δομή της κοινωνίας, υπάρχει η ανάγκη για επιβίωση, υπάρχει λύσσα, εξαθλίωση, οπότε εκεί είναι όλα εύκολα, σε σημείο όπου ακόμα και η ανθρώπινη ζωή να χάνει το νόημά της.
Όλα πουλιούνται, όλα είναι για κάψιμο και για ψύλλου πήδημα μπορεί να σε «φάει» ο άλλος, για 10 ευρώ. Κι όταν μιλάω για λατινοαμερικανοποίηση της Ελλάδας, αυτό το πράγμα εννοώ. Η ταινία «La Zona» (2007) είναι ένα πολύ καλό παράδειγμα, αλλά και όλη η εμπειρία της λατινικής Αμερικής είναι ενδεικτική για το πώς έχουν καταντήσει τις χώρες αυτές.
Όλο αυτό πώς ταιριάζει με τη νύξη αισιοδοξίας με την οποία όπως είπες στο Βερολίνο κλείνει η ταινία;
Ε, η αισιοδοξία έχει να κάνει με την προσωπική αξιοπρέπεια, ότι τελικά μέσα σε όλο αυτό υπάρχουν αυτοί που προσπαθούν να κρατήσουν ψηλά το νόημα του να είσαι άνθρωπος. Ότι ακόμα και στα πιο βρωμερά σκατά, στα πιο δηλητηριώδη κόπρανα μπορεί να ανθίσει κι ένα λουλούδι, μπορεί να υπάρξει κι εκεί ακόμα ο άνθρωπος. Αυτό άλλωστε είναι και το μεγαλείο του.
Μέσα στον πόλεμο, την εξαθλίωση, τη βία, τη φαβέλα, υπάρχουν κι αυτοί που σώζουν το νόημα. Η αισιοδοξία λοιπόν δεν έχει να κάνει με το ότι θα αλλάξουν τα πράγματα, η ζωή μας θα γίνει πιο καλή και η κοινωνία πιο δίκαιη. Εγώ δεν το έβλεπα αυτό, και ούτε το βλέπω να συμβαίνει, τουλάχιστον προς το παρόν.
Το ενδιαφέρον εδώ είναι πως αυτό το αισιόδοξο μήνυμα το κομίζει ένας ήρωας που μόνο άγιος δεν είναι…
Ακριβώς. (Ο Στράτος) είναι ένας κατάπτυστος, ένας δολοφόνος, ένα παλιόμουτρο, ο χειρότερος, ας πούμε. Αυτό που τον διαφοροποιεί από τους υπόλοιπους είναι ότι συντρίβεται και μέσα από αυτή τη διαδικασία βγαίνει πιο σοφός και παίρνει κάποιες αποφάσεις που έχουν να κάνουν με την προσωπική του τιμή και αξιοπρέπεια.
Τι συναισθήματα σού προκαλούν οι ήρωές σου;
Με ελκύουν και μ’ απωθούν ταυτόχρονα, τους αγαπώ και τους μισώ. Με ελκύουν καταρχήν γιατί είναι ανθρώπινοι. Και μόνο γι' αυτό εγώ οφείλω να τους αγαπώ, προκειμένου να τους καταλάβω, να μιλήσω γι αυτούς και να τους περιγράψω. Δεν αντιμετωπίζω ποτέ τους ήρωές μου σαν πειραματόζωα, από την πρώτη μου ταινία μέχρι τώρα.
Πάντα είμαι κοντά τους, ακόμα κι αν είναι αποτρόπαιοι χαρακτήρες, και προσπαθώ να είμαι μεγαλόψυχος απέναντί τους. Επίσης, προσπαθώ να τους δω με μία ελαφρότητα μέσα στη γελοιότητά τους, γι αυτό το λόγο πιστεύω πως οι ταινίες μου έχουν κι ένα χιούμορ. Κι αυτό γιατί οι ήρωές μου μπαλατζάρουν ανάμεσα στην τραγωδία και στην ιλαρότητα.
Ο Χρήστος Κωνσταντακόπουλος (συμπαραγωγός της ταινίας), τόνισε κατά τη συνέντευξη τύπου στο Βερολίνο τη σημασία τού να στηρίζεις το όραμα των δημιουργών που πιστεύεις, ακόμα κι αν γνωρίζεις ότι οι ταινίες τους έχουν περισσότερες πιθανότητες να κάνουν καριέρα στο εξωτερικό παρά στην Ελλάδα. Πώς εισπράττεις την ανταπόκριση του ελληνικού κοινού στις ταινίες σου;
Κοίτα αυτή είναι μία άποψη του Χρήστου η οποία, υποθέτω, αναφέρεται σε συγκεκριμένες ταινίες. Η δική μου περίπτωση έχω την εντύπωση πως είναι διαφορετική, παρόλο που δεν ξέρω από τώρα αν η ταινία θα κάνει ή δε θα κάνει εισιτήρια.
Σημασία έχει πως στο πέρασμα του χρόνου τις ταινίες μου τις έχει δει η μισή Ελλάδα κι αυτό που προέχει είναι να κάνουμε σινεμά που το βλέπει ο άλλος, αλλά να βλέπεται κιόλας. Ένα τέτοιο σινεμά κάνω και με ενδιαφέρει φυσικά το «εντός έδρας», γιατί πρώτιστα νιώθω πως γυρίζω ταινίες όχι για τα φεστιβάλ ή για να κάνω καριέρα, αλλά για τους συμπολίτες μου, για αυτόν τον τόπο. Προσπαθώ να εκφράσω κάτι μέσα απ’ αυτές.
Θυμάμαι στις αρχές ακόμα του YouTube, όπου στιγμιότυπα από το «Σπιρτόκουτο» είχαν γίνει viral στους πιτσιρικάδες. Λίγα χρόνια μετά, είδαμε τους ίδιους περίπου πιτσιρικάδες να πρωταγωνιστούν στην «Ψυχή στο Στόμα» και να ξερνάνε βία, όπως έχεις πει. Σήμερα, μπορεί οι ίδιοι να είναι ψηφοφόροι της Χρυσής Αυγής. Τι έχει χαθεί, τελικά, σε όλη αυτή την πορεία αναφορικά με τη λεγόμενη «νέα γενιά»;
Δε νομίζω πως έχει χαθεί κάτι, πάντα χαμένο ήταν, από τότε που ξεκίνησα με το «Σπιρτόκουτο». Τότε απλά υπήρχε ήδη όλη αυτή η καφρίλα που περιγράφω τόσο εκεί, όσο και στην «Ψυχή στο Στόμα» ή και στον «Μαχαιροβγάλτη» ακόμα. Όλη αυτή, δηλαδή, η χαμένη, η σπαταλημένη ενέργεια της νιότης η οποία, μη έχοντας πού να διοχετευτεί, διοχετεύεται στο γήπεδο, στη μαλακία, σ’ ένα φασιστικό κόμμα, εμείς τα βλέπαμε πάντα όλα αυτά, απλά οι υπόλοιποι δεν ήθελαν να τα δούνε.
Η καφρίλα αυτή ζούσε και βασίλευε από τότε. Εγώ πήγαινα και γήπεδο και τα 'βλεπα όλα αυτά. Εκεί ήταν πάντα. Τώρα απλά τα βλέπουν όλοι γιατί μπήκανε και μες στη βουλή, και βαράνε κόσμο μπροστά στην τηλεόραση.
Οι σκηνές με τις βρισιές πολλές φορές φέρνουν σε αμηχανία το θεατή, άλλοτε τον στριμώχνουν κι άλλοτε του προκαλούν γέλιο. Είναι στην πρόθεσή σου αυτές οι σκηνές να προκαλούν και γέλιο;
Πιθανόν. Αν η σκηνή έχει τέτοια πρόθεση, πολλές φορές βγαίνει κι ένα γέλιο. Πολλές φορές, δηλαδή, οι ήρωες είναι σαχλαμάρες, ισορροπούν ανάμεσα στη σοβαρότητα και τη γελοιότητα. Αλλά αυτό δεν είναι η ζωή; Πολλές φορές, αν δεις μια εικόνα υπό διαφορετική οπτική γωνία, μπορεί να σου προκαλέσει άλλοτε τρόμο κι άλλοτε γέλιο.
Είναι περίεργο πράγμα όλο αυτό, αλλά τελικά δεν είναι κάτι άλλο από την ίδια τη ζωή. Για παράδειγμα, η σκηνή του Πετρόπουλου (σ.σ. του γκάνγκστερ που υποδύεται ο Γιώργος Γιαννόπουλος) στο κλαμπ που βασανίζει τον Στράτο, είναι οριακή, μπαλατζάρει ανάμεσα στο να φρικάρεις και να γελάσεις. Αλλά αυτό είναι, μέσα στη δραματικότητά της υπάρχει η γελοιότητα και το αντίστροφο.
Αλλά είμαστε και Μεσόγειοι, έτσι; Θέλω να πω, το έχουμε μέσα μας όλο αυτό, την ίδια στιγμή που καμωνόμαστε ότι βιώνουμε τα πράγματα σοβαρά, σαν μία τραγωδία, εμφανιζόμαστε να είμαστε και γελοίοι ταυτόχρονα.
Ποιο είναι το μεγάλο ψάρι που υπονοεί ο τίτλος και σε ποιο σημείο της κοινωνικής «διατροφικής» αλυσίδας εντάσσεται ο Στράτος;
Το μεγάλο ψάρι είναι αυτός που έχει τη δυνατότητα να τη βγάζει εις βάρος του άλλου. Γι αυτό και ο ήρωάς μας είναι και συστημικός, υπό μίαν έννοια, καθώς στο τέλος την «τρώει» απ’ αυτό το σύστημα στο οποίο ανήκει.
Πώς βλέπεις το μέλλον της εγχώριας παραγωγής, έπειτα κι από το μπάχαλο που έχει προκύψει με το κλείσιμο της ΕΡΤ;
Εντάξει, είναι ζοφερό το μέλλον του ελληνικού σινεμά γιατί δεν υπάρχουν λεφτά, καθόλου, ενώ δεν υπάρχει υποστήριξη από το κράτος και τους θεσμικούς φορείς.
Το μόνο ελπιδοφόρο είναι ότι όλο και περισσότερα νέα παιδιά έχουν μεγάλη ανάγκη και καύλα για δημιουργία, κάνοντας ταινίες χειροποίητες με τους φίλους τους. Αυτό είναι πάρα πολύ θετικό και ουσιαστικό.
Από την άλλη όμως χάνεται και μία επαγγελματική κατάκτηση των τελευταίων τριάντα χρόνων, από τη στιγμή που αυτή σχετίζεται και με τη δυνατότητα που προσφέρουν τα χρήματα για την επίτευξη ορισμένων στάνταρ στη κινηματογραφική παραγωγή.
Είναι μία ζοφερή εποχή που γεννά, βέβαια, και ανάγκη στους ανθρώπους να εκφραστούν και να κάνουν πράγματα. Τώρα το πώς θα τα κάνουν και πώς θα είναι αυτά, είναι μια άλλη ιστορία.
Το «Μικρό Ψάρι» έχει, μεταξύ άλλων, αναφορές στο νουάρ του Μελβίλ ενώ η βία παίζει καθοριστικό ρόλο στις ταινίες σου. Υπάρχει όμως ακόμα ένα είδος που διαθέτει προνομιακή σχέση με τη βία: είναι οι ταινίες τρόμου. Έχεις σκεφτεί να εμπλακείς με αυτό το είδος;
Ναι, το έχω προσπαθήσει κιόλας, αλλά δεν τα έχω καταφέρει. Δεν έχω βρει ακόμα το σωστό βλέμμα πάνω σε μία τέτοιου είδους ιστορία. Είναι επίσης και θέμα του πώς μπορείς να κάνεις ένα τέτοιο σινεμά στη χώρα σου. Δε γίνεται εύκολα να κάνεις μία καλόγουστη ταινία φρίκης, τρόμου ή φανταστικού, στην Ελλάδα.
Γιατί όχι;
Δε γίνεται γιατί ούτε μέσα στη γοτθική παράδοση είμαστε, ούτε μέσα στις ομίχλες, τις συννεφιές και τις μουντάδες, ούτε ιδιαίτερα μεταφυσικά, μυστικιστικά στοιχεία διαθέτουμε σα λαός. Υπάρχουν διάφορα στοιχεία που παίζουν ρόλο στο πώς φτιάχνεται η μυθολογία ενός λαού, και στη δική μας δε συμπεριλαμβάνονται ο ζόφος και η σκοτεινιά.
Άρα δεν έχει πολύ σοβαρό πάτημα όλο αυτό μέσα στην ελληνική παράδοση. Δεν είναι τυχαίο, άλλωστε, ότι το είδος της ταινίας τρόμου προέρχεται από πολύ συγκεκριμένους λαούς, χώρες και παραδόσεις και δεν είναι εύκολο να το κάνουν όλοι. Μπορείς, ας πούμε, να φανταστείς σοβαρή ταινία τρόμου από τη νότια Ιταλία;
Από την άλλη, μιλάμε για το κοινωνικό θρίλερ, κι όχι το μεταφυσικό, αυτό θα μπορούσε να γίνει και εδώ. Μία ταινία τύπου «Χένρι, το Πορτρέτο Ενός Δολοφόνου» (1986) δηλαδή, από τη στιγμή που κι εδώ έχουμε αντίστοιχα εγκλήματα. Κάτι τέτοιο θα μπορούσα να το κάνω, όμως δεν έχω βρει το ενδιαφέρον.
Αντίθετα, μία ταινία τρόμου στο επίπεδο του φανταστικού μπορώ να πω πως «τρώγομαι» να γυρίσω. Απλά δε μπορώ να δω ακόμα το πώς μπορεί να γίνει κάτω απ’ αυτόν τον ήλιο, με αυτούς τους ανθρώπους και το ταμπεραμέντο που μας διακρίνει. Παρότι είναι επιθυμία μου να το κάνω, θέλει ωριμότητα προκειμένου να γίνει εύστοχο.
Η ταινία «Το Μικρό Ψάρι» κυκλοφορεί ήδη στους κινηματογράφους από τη Feelgood Entertainment.
