Τον Ρούμεν Έστλουντ, δικαιότατο κάτοχο του Χρυσού Φοίνικα στο πρόσφατο Φεστιβάλ Καννών με το «The Square» («Το Τετράγωνο»), τον συναντήσαμε λίγες εβδομάδες πριν, στο πλαίσιο του 58ου Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης. Και η συζήτηση που προέκυψε δε θα μπορούσε παρά να είναι το ίδιο ιντριγκαδόρικη με τις ταινίες του, αλλά και τον ίδιο τον Σουηδό σκηνοθέτη.
Για εμάς που λατρέψαμε την οξυδέρκεια της «Ανωτέρας Βίας» και παραδοθήκαμε στις πτυχές της πολυεπίπεδης σάτιρας του «Τετραγώνου», ο Έστλουντ φαντάζει περισσότερο ως ένας κοινωνιολόγος ερευνητής με μια κάμερα στο χέρι παρά κάποιος συνηθισμένος σκηνοθέτης. Κάτι που φρόντισε να επιβεβαιώσει και ο ίδιος, όταν κατά την προβολή της νέας του ταινίας στη Θεσσαλονίκη, αποφάσισε να εκτελέσει ένα «πείραμα» που συνηθίζει τελευταία στα φεστιβάλ, αφήνοντας εν γνώσει του κοινού και εκτεθειμένα στο διάδρομο του Ολύμπιον πορτοφόλι και κινητό, δηλώνοντας την εμπιστοσύνη του πως όταν θα επέστρεφε για το q&a θα τα έβρισκε άθικτα.
«Το Τετράγωνο», περιστρέφεται εν πολλοίς γύρω από τον Κρίστιαν (Κλάες Μπανγκ), καταξιωμένο επιμελητή ενός μουσείου σύγχρονης τέχνης, ο οποίος δυσκολεύεται χαρακτηριστικά να λειτουργήσει σύμφωνα με τις αρχές και τον αλτρουισμό που (θεωρητικά) τον διέπουν, την ώρα που οι καταστάσεις τόσο στην προσωπική όσο και στην επαγγελματική του ζωή αρχίζουν να ξεφεύγουν από τον έλεγχό του. Αξίζει εδώ να σημειωθεί πως στο πλευρό του Μπανγκ πρωταγωνιστούν επίσης η εκπληκτική Ελίζαμπεθ Μος («Mad Men») και ο Ντόμινικ Γουέστ του «The Wire».
Με αφορμή λοιπόν «Το Τετράγωνο» που πέραν του Χρυσού Φοίνικα έχει καταφέρει να καταξιωθεί και ως το ιδανικότερο follow up έπειτα από την αριστουργηματική «Ανωτέρα Βία», ο Έστλουντ είχε πολλά να μας πει αναφορικά με τη σημασία που δίνει ως δημιουργός στην επιστήμη της Κοινωνιολογίας, το ρόλο της μητέρας του στη σκηνοθετική του διαδρομή, το πόσο σε υπόληψη (δεν) έχει τη σύγχρονη τέχνη, καθώς επίσης να μας αποκαλύψει πτυχές από το παρασκήνιο ορισμένων πραγματικά συναρπαστικών σκηνών που λαμβάνουν χώρα στην τελευταία του ταινία.
Ο Ρούμπεν Έστλουντ πανηγυρίζει τον Χρυσό Φοίνικα των Καννών
Κρίνοντας αποκλειστικά από τις ταινίες σου ως τώρα, αλλά και το «πείραμα» στην Ολύμπιον με το παρατημένο πορτοφόλι και το κινητό, μοιάζεις περισσότερο με έναν σκηνοθέτη που παίρνει τη θέση ενός ερευνητή κοινωνιολόγου. Συμφωνείς με αυτό;
Συμφωνώ. Η κοινωνιολογία είναι ένα υπέροχο πεδίο. Αν δεις σημαντικά κοινωνιολογικά πειράματα όπως το πείραμα του Μίλγκραμ ή τη θεωρία του Σόλομον Ας, θα δεις ότι προκειμένου να κατανοήσουμε τους εαυτούς μας θα πρέπει να εξετάσουμε το άτομο εντός ενός συγκεκριμένου πλαισίου κάθε φορά. Έτσι βλέπουμε τους μηχανισμούς συμπεριφοράς που αναπτύσσονται και, υπό αυτή την έννοια, μου αρέσει πολύ οι ταινίες να πραγματοποιούν κοινωνιολογικά παραδείγματα και να εξετάζουν την ανθρώπινη συμπεριφορά υπό το πρίσμα αυτό.
Νομίζω, ξέρεις, πως έχουν γυριστεί τόσες πολλές ταινίες με βάση έναν πρωταγωνιστή και έναν ανταγωνιστή… και νομίζω πως είναι τελείως λάθος να εξηγείς τον κόσμο με αυτόν τον τρόπο. Δεν είναι η αλήθεια, είναι μια προσέγγιση υλιστική.
Τι σε εμπνέει συνήθως; Απλοί καθημερινοί άνθρωποι που συναντάς εκεί έξω; Άτομα του στενού σου περιβάλλοντος; Συγκεκριμένοι σκηνοθέτες και οι δουλειές τους ίσως;
Μεγάλωσα με δύο γονείς όπου ήταν και οι δύο δάσκαλοι. Στην ταινία μου «Involuntary» (2008) πρωταγωνιστεί μια δασκάλα, τον χαρακτήρα της οποίας θυμάμαι πως τον είχα εμπνευστεί από τη μητέρα μου. Η συγκεκριμένη ηρωίδα εκτελούσε στην τάξη πειράματα κοινωνιολογικού ενδιαφέροντος με τους μαθητές της, και αυτό ήταν κάτι που έκανε η μητέρα μου στη δική της τάξη. Μάλιστα ερχόταν μετά το μάθημα και μου μιλούσε για αυτά τα πειράματα, τι είχε συμβεί κλπ.
Πέρα από αυτό όμως είναι και η σχολή κινηματογράφου του Γκέτεμποργκ, στην οποία συνάντησα μερικούς ανθρώπους που έγιναν για μένα πολύ σημαντικοί και αποτέλεσαν πηγή έμπνευσης. Όπως ο μετέπειτα παραγωγός μου Έρικ Χέμεντορφ ή ο επίσης παραγωγός Κάλε Μπούμαν, ο οποίος έχει συνεργαστεί και με τον Ρόι Άντερσον (βλ. το «Μια Ερωτική Ιστορία» του 1970).
Η σύγχρονη τέχνη παίζει σημαντικό ρόλο στο «Τετράγωνο». Αναρωτιέμαι αν η προσέγγισή σου ως προς αυτή ήταν περισσότερο σατιρική ή αν την αντιμετώπισες ως κάτι που – περιέργως – βγάζει νόημα σε σχέση με το πώς έχει εξελιχθεί ο «Δυτικός» άνθρωπος.
Θυμάσαι την πρώτη σκηνή της ταινίας με τη συνέντευξη, εκεί όπου η δημοσιογράφος (Ελίζαμπεθ Μος) διαβάζει εκείνο το κείμενο που εξηγεί το σκεπτικό γύρω από την περίφημη “έκθεση / μη-έκθεση” που ετοιμάζει ο Κρίστιαν; Κάτι που στην ουσία πρόκειται για μια μαλακισμένη θεωρία, βασικά. Ε λοιπόν, το κείμενο αυτό το «έκλεψα» από έναν καθηγητή σύγχρονης τέχνης στο Γκέτεμποργκ, ο οποίος μας το είχε μοιράσει λέγοντας πως «είναι μια τρέλα» όλο αυτό, και το έκλεψα γιατί κι εγώ πιστεύω πως είναι μια εντελώς γελοία θεωρία.
Νομίζω πως το σκεπτικό γύρω από αυτές τις “εκθέσεις / μη-εκθέσεις” είναι απλώς μια αντιστροφή των λέξεων, τόσο κούφια μάλιστα που αν ξύσεις την επιφάνεια δεν υπάρχει τίποτα! Είναι τρομερά επιτηδευμένη αυτή η θεωρία, όπως νομίζω πως και ο χώρος της σύγχρονης τέχνης είναι πολύ επιτηδευμένος. Ασφαλώς υπάρχουν και κάποιες καλές εξαιρέσεις, αλλά αν έπρεπε τον χαρακτηρίσω με μια λέξη τη σύγχρονη τέχνη σήμερα, θα έλεγα «μαλακίες».
Και το λέω αυτό επειδή η σύγχρονη τέχνη πλέον αφορά κυρίως μια σύμβαση και ένα τελετουργικό, σε τέτοιο βαθμό που οι εμπλεκόμενοι με αυτή να έχουν χάσει κάθε επαφή με τον πραγματικό κόσμο ο οποίος βρίσκεται έξω από τους τοίχους του εκάστοτε μουσείου (σύγχρονης τέχνης). Όλοι αυτοί ασχολούνται με συλλογές έργων γιατί είναι μεγάλης οικονομικής αξίας και αυτή η αξία έχει γίνει το σημαντικότερο κομμάτι του κόσμου τους.
Έχει ενδιαφέρον π.χ. το γεγονός ότι η κίνηση του Μαρσέλ Ντισάν να παρουσιάσει την περίφημη “Κρήνη” του σε μουσείο σχεδόν 100 χρόνια πριν, αποτέλεσε πρόκληση για τα δεδομένα της εποχής. Ο Ντισάν ήθελε από μας, βλέποντας την “Κρήνη”, να μας προκύψουν διάφορα ερωτήματα: “πώς χρησιμοποιούμε άραγε τους χώρους ενός μουσείου;”, ή “πώς εκθέτουμε ένα αντικείμενο;”. Σήμερα είναι λες και (σ.σ. η σύγχρονη τέχνη) εξακολουθεί να διατηρεί τον ίδιο τρόπο προσέγγισης, τοποθετεί δηλαδή κάποιος ένα αντικείμενο σ’ ένα μουσείο και απλά ελπίζει να προκαλέσει έτσι στο κοινό ερωτήματα και σκέψεις.
Μιλώντας για επιτήδευση, δεν υπάρχει όμως μέσα και σε εμάς τους ίδιους ένας βαθμός επιτήδευσης; Ειδικά π.χ. τώρα με τα social media και το πώς χειριζόμαστε τη δημόσια εικόνα μας μέσα από αυτά;
Ασφαλώς.
Οπότε μήπως αυτή η επιτήδευση που χαρακτηρίζει, όπως λες, τη σύγχρονη τέχνη, έχει σκοπό να αντικατοπτρίσει κάτι από τη δική μας προσωπική επιτήδευση;
Η αίσθησή μου είναι πως η σύγχρονη τέχνη σήμερα είναι εσωτερική διακόσμηση για πλούσιους. Δεν ενδιαφέρεται να χρησιμοποιήσει το χώρο που διεκδικεί προκειμένου να εγείρει ερωτήματα για εμάς, το ποιοι είμαστε. Και αυτό το τελευταίο νομίζω πως είναι το σημαντικότερο που μπορούμε να κάνουμε με τις τέχνες.
Με την ίδια κριτική διάθεση όμως (σ.σ. που υπάρχει στο «Τετράγωνο») μπορούμε να προσεγγίσουμε και την κινηματογραφική βιομηχανία, σατιρίζοντάς τη. Γενικά, όσοι από εμάς εμπλεκόμαστε με μία μορφή τέχνης που κουβαλά πίσω της μια βιομηχανία κέρδους, είτε είμαστε σκηνοθέτες είτε αρχιτέκτονες, οφείλουμε να είμαστε σε θέση να αντιμετωπίζουμε τους εαυτούς μας με αυτοκριτική διάθεση, διαφορετικά δεν νομίζω πως μπορούμε να δημιουργήσουμε κάτι το ενδιαφέρον.
** SPOILER ALERT **
Θα ήθελες να μας μιλήσεις για δύο συγκεκριμένες σκηνές του «Τετραγώνου»; Εκείνη με το χρησιμοποιημένο προφυλακτικό και την άλλη με τον άνδρα με σύνδρομο Τουρέτ (που αναστατώνει την παρουσίαση μιας νέας εικαστικής έκθεσης). Πώς προέκυψαν;
Και οι δύο σκηνές προήλθαν από αληθινά περιστατικά. Η σκηνή με το προφυλακτικό (σ.σ. που αμέσως μετά το σεξ γίνεται μήλον της έριδος μεταξύ του Κλάες Μπανγκ και της Ελίζαμπεθ Μος), προήλθε από μια ιστορία που συνέβη σε φίλο μου. Μου φάνηκε πολύ ενδιαφέρουσα ως κατάσταση, και μου φάνηκε επίσης πως μαρτυρούσε πολλά για εκείνον, αλλά και το κατά πόσο ήταν τελικά παρανοϊκή η καχυποψία του απέναντι στις υποτιθέμενες προθέσεις της παρτενέρ του, η οποία του ζητούσε επίμονα το «γεμάτο» προφυλακτικό να το πετάξει.
Γενικά, θεωρώ πως πολλές απ’ τις σκηνές της ταινίας αφορούν το λεγόμενο κοινωνικό συμβόλαιο, εκείνους δηλαδή τους άγραφους κανόνες συμπεριφοράς που όλοι συνηθίζουμε να ακολουθούμε, αλλά κυρίως το τι συμβαίνει όταν το συμβόλαιο αυτό με κάποιο τρόπο σπάει. Κάτι ανάλογο συμβαίνει και στη σκηνή του άνδρα με το σύνδρομο Τουρέτ. Τι γίνεται δηλαδή όταν βρίσκεσαι ανάμεσα σε κοινό ή συμμετέχεις σε κάποιο πάνελ και διαπιστώσεις πως υπάρχει κάποιος στο κοινό με σύνδρομο Τουρέτ (σ.σ. ο οποίος αρχίζει να «παρεμβαίνει»).
Κάτι παρόμοιο μου συνέβη όταν είχα πάει να δω την παράσταση που ανέβαζε ένας φίλος μου. Κάποια στιγμή, κάποιος θεατής με σύνδρομο Τουρέτ, όπως γρήγορα διαπιστώθηκε, άρχιζε να χτυπάει παλαμάκι κάνοντας έναν χαρακτηριστικό μακρόσυρτο ήχο με το στόμα (σ.σ. μιμείται τι έκανε ακριβώς ο συγκεκριμένος «ανήσυχος» θεατής). Αμέσως έβλεπες το κοινό να δυσανασχετεί και να μπερδεύεται, μην ξέροντας τι στάση να κρατήσει ως προς το γεγονός και πως να διαχειριστεί την όλη κατάσταση.
Και ήταν τόσο ενδιαφέρον να παρακολουθείς εκείνη την ώρα τα δυναμικά συμπεριφοράς που αναπτύσσονταν μέσα στην αίθουσα, από τη γυναίκα του ανθρώπου αυτού η οποία καθόταν δίπλα του και έδειχνε πραγματικά ταραγμένη, μέχρι τη νευρικότητα των ηθοποιών που βρίσκονταν επί σκηνής. Σε κάποια φάση του έργου, μάλιστα, όπου οι ηθοποιοί έπρεπε να ανεβάσουν την ένταση της φωνής τους, ο άνθρωπος αυτός άρχισε να κάνει ακόμα μεγαλύτερο θόρυβο!
** ΤΕΛΟΣ ΤΟΥ SPOILER ALERT **
Αναφέρθηκες σε κοινωνικούς κανόνες και συμβάσεις συμπεριφοράς. Πιστεύεις πως ό,τι αισθανόμαστε ή βιώνουμε, όπως π.χ. η αγάπη, καθορίζεται από τέτοιους κανόνες;
Ασφαλώς! Βρίσκω τρομερά ενδιαφέρουσα π.χ. την ιδέα περί αγάπης. Αν δεις για παράδειγμα την αγάπη που δείχναμε στα νεογέννητα το γύρω στο 1800, τον καιρό που η παιδική θνησιμότητα ήταν στα ύψη, δεν είναι με τίποτα η ίδια που δίνουμε στα σημερινά μωρά. Σήμερα που η παιδική θνησιμότητα κυμαίνεται σε χαμηλά επίπεδα, επενδύουμε στην αγάπη μας προς αυτά αρχίζοντας να τα αγαπάμε εξ αρχής, από τη στιγμή που θα γεννηθούν, ενώ παλαιότερα διατηρούσαμε μια κάποια απόσταση συναισθηματικά από τα νεογέννητα. Όταν τότε κάποια από τα παιδιά κατάφερναν να επιβιώσουν και άρχιζαν να μεγαλώνουν, αρχίζαμε και εμείς να τα αγαπάμε σιγά σιγά.
Έχει πολύ ενδιαφέρον επομένως το πώς η έννοια της αγάπης αλλάζει με τα χρόνια, ανάλογα με τις συνθήκες. Ήταν λες και η γενικότερη πρόοδος σε διάφορους τομείς (βλ. επιστήμες και τεχνολογία) ερχόταν να αλλάξει την αντίληψή μας περί αγάπης.
Είχε γίνει γνωστό το βίντεο με τη ζωντανή αντίδρασή σου στο YouTube, όταν η «Ανωτέρα Βία» είχε μείνει εκτός τελικής πεντάδας για το Ξενόγλωσσο Όσκαρ. Πρόσφατα άκουσα να παραδέχεσαι πως ήταν σκηνοθετημένη εκείνη η αντίδραση και πως μάλιστα έχεις φτιάξει και ένα νέο, αντίστοιχο βίντεο την ώρα της αναμονής των νικητών στο πρόσφατο Φεστιβάλ Καννών. Ισχύει;
Ναι, ισχύουν και τα δύο. Το δεύτερο βίντεο πάντως, που ονομάζεται «πώς είναι να κερδίζεις Χρυσό Φοίνικα», δεν το έχουμε δημοσιεύσει ακόμη. Το γυρίσαμε την ώρα που περιμέναμε το τηλεφώνημα από το Φεστιβάλ (Καννών). Στις περιπτώσεις αυτές περιμένεις κάποιον απ’ τη διοργάνωση να σε πάρει και να σου πει «θέλουμε να παρευρεθείτε στην τελετή το βράδυ», γιατί τότε καταλαβαίνεις πως κάποιο βραβείο θα πάρεις.
Στο σημείο αυτό πάντως πρέπει να πω πως εκείνη την ώρα βρισκόταν παραδίπλα μας ο Φατίχ Ακίν και οι συνεργάτες του, περιμένοντας και εκείνοι το τηλεφώνημα για τη δική του ταινία (σ.σ. το «In the Fade» που επίσης συμμετείχε στο διαγωνιστικό). Και ήταν τόσο αστείο γιατί εκείνους δεν τους είχαν καλέσει ακόμη και, όποτε έρχονταν να μας ρωτήσουν αν μας είχαν πάρει τηλέφωνο, εμείς κάναμε τους ανήξερους! (σ.σ. τελικά τους πήραν και εκείνους μιας και η Κρούγκερ κέρδισε βραβείο γυναικείας ερμηνείας για την παρουσία της στην ταινία του Ακίν).
Η επόμενη ταινία σου μαθαίνω θα έχει τίτλο «The Triangle of Sadness». Τι μπορείς να μας πει για αυτή;
Η γυναίκα μου είναι φωτογράφος μόδας και μου έχει πει πολλές ιστορίες γύρω από τις βιομηχανίες της μόδας και του μόντελινγκ. Ο τίτλος, το «τρίγωνο της θλίψης» δηλαδή, αναφέρεται στις ρυτίδες που σχηματίζονται ανάμεσα στα μάτια, οι οποίες εμφανίζονται (υποτίθεται) εξαιτίας των καθημερινών προβλημάτων που έχει κάποιος. Το συγκεκριμένο πρόβλημα με τις ρυτίδες του «τριγώνου της θλίψης», οι πλαστικοί χειρουργοί υπόσχονται πως μπορούν να το λύσουν με ένα μπότοξ, σε 15 μόλις λεπτά.
Οπότε, η ταινία αυτή θα είναι, σε πρώτη φάση τουλάχιστον, μια σατιρική προσέγγιση της βιομηχανίας της μόδας. Βασικός πρωταγωνιστής θα είναι ένα ανδρικό μοντέλο γύρω στα 28 – που θεωρείται μεγάλος πια για το συγκεκριμένο επάγγελμα – και το πρόβλημά του είναι πως έχει τριχόπτωση, πως χάνει δηλαδή μαζί με τα μαλλιά την «οικονομική του αξία». Κοινώς, προσπαθώ να ερευνήσω τι συμβαίνει όταν η ομορφιά κάποιου γίνεται η οικονομική αξία του.
«Το Τετράγωνο» θα κυκλοφορήσει στις αίθουσες στις 7 Δεκεμβρίου από τη Feelgood.
